谱谱风

标题: 制谱排版的规范标准，除了我们这里说的人音【手册】，还有别的同类【手册】吗？ [打印本页]

作者: foolishbug 时间: 2014-10-21 12:49
标题: 制谱排版的规范标准，除了我们这里说的人音【手册】，还有别的同类【手册】吗？
本帖最后由 foolishbug 于 2014-10-21 14:16 编辑

貌似真正跟人音【手册】的规范格式制谱的曲谱不多，包括有的人音出版的曲谱也没那么规范，有人问：这个手册的规定是不是唯一的，还有没有别的标准。。。。

例如，咱根据人音【手册】规定，民乐曲谱的版首，首调的右边不加拍号，拍号一律下放到下面的音符区，老有人觉得不习惯，于是俺得喋喋不休一遍又一遍地解释。。。。

作者: foolishbug 时间: 2014-10-21 15:51
天马行空的东西太多。。。困惑ING。。。

作者: 小鸟一人 时间: 2014-10-21 16:23
我给虫子老师上茶，【茶　茶　茶　茶】不要郁闷，等老师们的答案！

作者: foolishbug 时间: 2014-10-21 20:42

小鸟一人发表于 2014-10-21 16:23
我给虫子老师上茶，【茶　茶　茶　茶】不要郁闷，等老师们的答案！

小鸟最乖了～～^L^ 喝小鸟的【茶茶茶茶】。。。四大杯哈；-）

作者: wangqinmin 时间: 2014-10-21 21:41
本帖最后由 wangqinmin 于 2014-10-21 22:05 编辑

人音【手册】不是绝对权威，但人音【手册】是最科学、系统和全面的，每个细节几乎都可以找到答案。
QM的强大功能，江老师的漂亮字体是硬件，人音【手册】是软件，珠联璧合制作出目前国内最规范最美观的简谱是有目共睹的。
谱谱风论坛有两条不成文的规矩；一是只有用QM制作的曲谱才有资格参与讨论，网传的曲谱，其它软件制作的曲谱在这里免谈。二是管理团队，特邀评审老师都是依据人音【手册】进行点评的。不服【手册】可以保留，自己想怎么制作都可以，没人干涉，但是不要发帖请求点评，对外不要说是经过谱谱风论坛审核通过的曲谱。

作者: foolishbug 时间: 2014-10-21 22:07
谢谢沈老师和王老师的点评。

我其实是觉得应该有个基本标准，有据可查，有说服力，偶现在很毛病，经常随便一个谱谱只要认真一看就挑出N多问题，肿末办。。。;-(

可是有人说，你说的这个【手册】权威吗？唯一吗？偶也希望如果有类似的标准俺们见识一下也好，有标准才有规范可言，不然你根据什么说这个规范那个不规范？

作者: 小鸟一人 时间: 2014-10-22 08:56
同感于沈老师的观点！

作者: foolishbug 时间: 2014-10-22 13:05
本帖最后由 foolishbug 于 2014-10-22 13:07 编辑

zpshencn 接上一条说。但这不说明大家可以天马行空独来独往。谁要天马行空，是完全可以的，他可以展示他的艺术，有可能他的制谱作品确实能称得上艺术，但别指往别人都能认同，都能使用或推广他打出来的谱。
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好吧，可不可以天马行空偶们也不能说了算，网上铺天盖地的都是，人家也不在乎有没有人认同。;-( 是偶想找找有没有比较好的谱子来观摩学习一哈。。

有人给偶一张谱感觉看上去挺不错的，说是中央音乐学院教材样板，这个中央音乐学院教材是哪家出版社出版的？（那个前2=后5 是从哪里开始音符的？这里要不要标记转调？）

(, 下载次数: 75)

作者: foolishbug 时间: 2014-10-23 09:10
本帖最后由 foolishbug 于 2014-10-23 10:04 编辑

小鸟一人应该是从【反二黄】处吧。两个标记依次排列了。哈

就算是【反二黄】开始，那是从1开始，还是从5开始呢？这里是不是还应该有一个“转1=X (前X=后X)” ？还是戏曲谱不需要标转调？
===============
（小鸟：我的意思是这个从哪里开始应该直接在曲谱上标记清楚，不应该让人去猜，转调标记好像也不应该省略？除非有别的规定或者原因）

另外一些音符头顶有一些拉弓似的横划，这样的符号如果用PPF软件制作是否都得外插？

我之所以觉得制谱应该有一些标准，是因为各种不同类型的曲谱很多，大部分人其实不知道怎么制谱才是规范合适的，人音【手册】里面的实例非常有限，并不能面面俱到，而符合这个【手册】的规范曲谱貌似也不那么多，估计音乐学院或者音乐教育里是不是也没有这个规范制谱记谱专业？找不到北的只好天马行空了。

作者: wangqinmin 时间: 2014-10-23 11:49
本帖最后由 wangqinmin 于 2014-10-25 01:52 编辑

foolishbug 发表于 2014-10-22 13:05
zpshencn 接上一条说。但这不说明大家可以天马行空独来独往。谁要天马行空，是完全可以的，他可以展示他的 ...

虫子提供的“中央音乐学院教材样板”是京胡谱，会拉京胡的人一看就明白，其中【二黄】与【反二黄】是弦式，“新八岔”是曲牌，带箭头的符号表示弓向，还表示一弓拉几个音，相当于连线带弓法绑在一起。带拐弯的符号是京胡的特有弓法“小抖弓”。以前我在回复黄新光会员的帖子中都作过说明，不妨翻看一下便知。
但是这个中国高等音乐学府出版的”样板教材“也是不规范的，很多地方都违背了京胡记谱的基本规格。第一；京胡谱不写定什么弦，写上【西皮】别人就知道拉6.3弦，写上【二黄】别人就知道拉5.2弦，该谱在调号后面写（5.2弦）就是外行了。因为京胡只有四种弦式；（【西皮】6.3弦，【二黄】5.2弦，反【西皮】2.6弦，【反二黄】1.5弦）。把正反放在一块实际上只有西皮、二黄两种弦，有人把京剧叫做”皮黄“就是缘于这个道理。第二；京胡谱不写固定的速度标记，写上【流水】【原板】【二六】等就规定了大体速度，写上【慢三眼】就知道是拉慢速的四四拍，【快三眼】就是拉较快的四四拍了。该曲谱用线谱的四分音符写了一分钟等于46拍的速度标记就是不伦不类的。第三；京胡谱不写转调标记，该曲谱是在第六行第二小节第一拍的后半拍进入【反二黄】的，也就是说从这里开始由5.2弦改为拉1.5弦，前面已经有了标记，后面的（前2=后5）就是多余的了。还应该依据人音【手册】的规定把【反二黄】对准后半拍的5音别人才知道是从这个音上开始转弦的。
还要说明的是；京剧谱有三种记法；一是琴谱，用的是特有符号（如“样板”谱）；二是唱腔谱，写法跟【手册】歌曲类差不多；三是琴谱加唱腔的小总谱，上下谱各用各的记法。但是不管是那种谱，上面讲的几种京剧记谱规格都是要注意遵循的，不要犯“教材样板”式的初级错误。
目前流行的“京歌”介于歌曲与京剧之间，记法五法八门尚未定规，在此不敢妄言。
为了说明问题，附一张网传的京剧小总谱共大家参考，对照音频或许能进一步加深理解。

(, 下载次数: 64)

http://13so.net/forum.php?mod=attachment&aid=MzQ5MTh8YzYzZjI3ZDE0NDgxZDQ0ODM1NzMxMWQ1YmEwYTZhN2J8MTcyNjUxNTY2NA%3D%3D&request=yes&_f=.swf

作者: foolishbug 时间: 2014-10-23 16:11
本帖最后由 foolishbug 于 2014-10-23 16:12 编辑

wangqinmin 发表于 2014-10-23 11:49
虫子提供的“中央音乐学院教材样板”是京剧谱，会拉京胡的人一看就明白，【二黄】与【反二黄】是弦式 ...

王老师的分析解释非常专业到位！

就是说呢，曲谱还要针对各种不同类型有各自的特点具体分析，这个范围就大了；如果中央音乐学院教材都不能规范，那还怎么向大众普及呢？至少音乐教育和院校是不是就应该有这样的科目课程来普及规范记谱呢？

咱也只是局外人闲聊，瞎唠叨。;-）

作者: foolishbug 时间: 2014-10-23 16:53
本帖最后由 foolishbug 于 2014-10-23 16:55 编辑

zpshencn 谁说的中央音乐学院的教材一定是规范的呢？我多唠叨几句，多年前我曾辅导考研，用的教材是人民教育出版社考研权威教材，主编是某名教授，不用不知道，一用吓一跳，可以这么说吧，页页有错，甚至要可拍案面起低级错。
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沈老师拍案而起，说多了都是泪~~ ;-)

还有问题是，如果对一般人说人教出版的曲谱不规范，中央音乐学院教材不规范，人家会相信我们么？或者用怀疑的眼光质疑？（汗。。）

这个事情的源头是最近修改一份朋友的曲谱时，对方在承认俺修改之后的曲谱比他之前的原稿要规范得多，但是对我说的人音【手册】排版一些格式要求还有疑问，提出的。

另一方面，我在人音的网站上搜一哈，看看有没有适合我参考的比较专业规范的曲谱集，但是最终结果什么也没选：因为看不到里面的内容我也没信心。

另外之前郝老师给过我一份人音出版的【李镇笛子曲集】，里面的曲谱都是独奏加民乐伴奏的总谱，但是细看也很多问题，例如缺少音节甚至一整页（【达赉湖渔歌】）；有的曲谱中古筝刮奏好像一条蛇似的不规则曲线（【江河水】），我不知道古筝曲谱是不是就应该这样记谱？另外我也想：如果用PPF来制作，这种曲线怎么办。。。等等；不过这本曲集是2003年出版，在有【手册】之前；至于后来的出版曲谱是否都跟【手册】也未可知。。。。

(, 下载次数: 53)

(, 下载次数: 49)

各位老师都知道俺的底细，俺实在是外行的外行，很多问题确实心中底气不足哈～

作者: CHIANG 时间: 2014-10-23 18:43
有的曲谱中古筝刮奏好像一条蛇似的不规则曲线（【江河水】），我不知道古筝曲谱是不是就应该这样记谱？
>
基本如此，只是畫的像蚯引或像龍.....

作者: foolishbug 时间: 2014-10-24 09:21

CHIANG 发表于 2014-10-23 18:43
有的曲谱中古筝刮奏好像一条蛇似的不规则曲线（【江河水】），我不知道古筝曲谱是不是就应该这样记谱？
>
...

谢谢江老师解惑（俺一直迷糊：是“江老师”还是“姜老师”或者“蒋老师”？？？）

这里蛇、蚯蚓、龙、绳子。。。都是同义词哈 ;-)

感觉这样貌似手工乱画的线好像很草稿似的。。。如果PPF制谱怎么画，或者得每只蚯蚓弄个图片插进去。。:-(

作者: CHIANG 时间: 2014-10-24 09:43
谢谢江老师解惑（俺一直迷糊：是“江老师”还是“姜老师”或者“蒋老师”？？？）
>
江

如果PPF制谱怎么画，或者得每只蚯蚓弄个图片插进去
>
在紙上灑些金粉，捉條蚯蚓，讓牠在上面畫 ^_^

作者: zgma 时间: 2014-10-24 11:31

wangqinmin 发表于 2014-10-23 11:49
虫子提供的“中央音乐学院教材样板”是京胡谱，会拉京胡的人一看就明白，其中【二黄】与【反二黄】是 ...

王老师在音乐、电脑方面的知识太丰富了，太专业了。又不厌其烦的给大家讲解，让我们收获良多。

作者: foolishbug 时间: 2014-10-24 14:25

wangqinmin 发表于 2014-10-23 11:49
虫子提供的“中央音乐学院教材样板”是京胡谱，会拉京胡的人一看就明白，其中【二黄】与【反二黄】是 ...

王老师再配上这个【红灯记】唱段的曲谱就更具体了，王老师全才～给偶们扫了个大盲～L～

这个带唱腔的谱子基本就符合王老师说的几点了是吧？；-）

作者: foolishbug 时间: 2014-10-24 14:26
wuxiangting 开眼啦！竟然还有这样的记谱方法。我是学电的，在我眼里更像是某种电流的波形。或者是某种声音的频谱曲线？或者是股票行情的走势图？总之太能启发人们的想象力了！
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张大哥这个形容更具体贴切：电流波形或者股票走势（看来张大哥经常关心走势的说）;-)~~

作者: foolishbug 时间: 2014-10-24 15:45
zpshencn 我看更像我的心电图报告单。
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别。。。吓人。。；-）

怎么把这些不规则乱舞的报告单塞进PPF里？；-)

作者: wangqinmin 时间: 2014-10-24 17:10
本帖最后由 wangqinmin 于 2014-10-27 16:53 编辑

zgma 发表于 2014-10-24 11:31
王老师在音乐、电脑方面的知识太丰富了，太专业了。又不厌其烦的给大家讲解，让我们收获良多。

谢谢刘老师关注我的帖子。
“会员九万多，说话没几人”。真正参与这种纯学术讨论的人更是少之又少。
本来不想对非QM制作的曲谱进行评论，但考虑到虫子提出的问题关系到京剧记谱规格。自己在文革时期拉过几年京胡，对京剧谱的特殊性略知一二。为了规范今后论坛上传的京剧类曲谱就多说了几句，希望对有心制作京剧曲谱的朋友和喜爱“皮黄”的会员提供一点微薄知识。

作者: wangqinmin 时间: 2014-10-24 21:06
本帖最后由 wangqinmin 于 2014-10-27 19:32 编辑

foolishbug 发表于 2014-10-24 14:25
王老师再配上这个【红灯记】唱段的曲谱就更具体了，王老师全才～给偶们扫了个大盲～L～

这个带唱腔的 ...

（小鸟一人俺想说，可是外行，只有学习的份儿，每次进来　都有收获！谢谢王老师！）
王老师不是全才，王老师只不过从七岁开始到六十七岁玩了近六十年的民族乐器，有过部队文工团、地方豫剧团和职业技术学院音乐教学的经历，才获得在这个论坛说上几句话的资格。其它老师都比我厉害。
你说“每次进论坛都有收获”，我完全相信。因为你是勤奋好学且有自知之明的人。你看到了这个管理团队的实力，你想把各位老师的知识集于一身。论坛的运转今后靠的就是象你们这样的人。

作者: foolishbug 时间: 2014-10-24 22:32

wangqinmin 发表于 2014-10-23 11:49
虫子提供的“中央音乐学院教材样板”是京胡谱，会拉京胡的人一看就明白，其中【二黄】与【反二黄】是 ...

这个【穷人的孩子早当家】小时候听了无数遍的，但是这么对照曲谱来听还说第一次的说～ ^L^

作者: foolishbug 时间: 2014-10-24 22:34

wangqinmin 发表于 2014-10-24 21:06
（小鸟一人俺想说，可是外行，只有学习的份儿，每次进来　都有收获！谢谢王老师！）
王老师不是全 ...

姜是老的辣，这话是真理的说。。。经验累积是人生最宝贵的财富，多少银子也买不到。

作者: foolishbug 时间: 2014-10-24 22:36

小鸟一人 每一条也不一样，这怎么弄。如果做字符要做多少条，长的短的弯多的弯少的弯大的弯小的。哈
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介就系说，古筝曲谱最适合手抄了，可以鬼画符，爱怎么画都行？;-)

作者: foolishbug 时间: 2014-10-24 22:46
忽然发现一个奇怪的现象：小鸟都有太阳了，偶为啥才俩星星。。。。;-(

作者: wangqinmin 时间: 2014-10-25 03:25
本帖最后由 wangqinmin 于 2014-10-27 19:38 编辑

foolishbug 发表于 2014-10-24 22:34
姜是老的辣，这话是真理的说。。。经验累积是人生最宝贵的财富，多少银子也买不到。

虫子的心大。虫子是想找到更多的类似【手册】的理论丰富自己。
我想告诉你的事实是，我家两代人都是搞音乐教学的，乐理书籍有四大书柜，在简谱记谱规格方面比人音更好的还真没有。
我想告诉你的方法是；踏踏实实学好【手册】，知其然更要知其所以然。有疑问的地方可以讨论，谱谱风不仅尊重【手册】，还对其不足进行修订和完善。
我想告诉你的诀窍是；多学多看多问多干，谦虚谨慎厚积薄发，时间久经历多了你就是全才。有的人浅尝辄止好大喜功，明明只有两颗米自以为是粮满仓，在这里是不受欢迎的。

作者: 原上草0 时间: 2014-10-25 11:47
本帖最后由原上草0 于 2014-10-25 12:41 编辑

　　怎样才算是规范谱？这个是没有明确的答案的！个人觉得自己圈子里的人认可即可，没必要让所有人认可(事实上也不可能让所有人认可)，俗话说得好——一人难合百人意。别说是制谱，就是法律也不是所有人认可，不然为什么有那么多犯法的(当然犯不犯法是统治者说了算)。总之一句话，虫子想要做到让人人认可是不可能的事。反正自己认为可以了就行了。
　　举个简单的例子：人音手册规定，二字名必须加全角空格。这个规定合理吗？我的认为之所以二字名要加全角空格，是当二字名与三字名相对时，为了上下对整齐，就必须加空格了。非加不可吗？
按照砖家们的说法，下面的写法是正确的
肖　　　　　　　　　　　　　华词
晨　耕、生　茂、唐　诃、遇　秋曲
这好看吗？合理吗？非得这样书写吗？我认为没得必要，不如下面的写法更合理
肖　　　　　　　　　华词
晨耕、生茂、唐诃、遇秋曲
　　

作者: 了时何月秋 时间: 2014-10-25 12:57
感觉有点复杂，好多看不懂。

作者: wangqinmin 时间: 2014-10-25 16:11
本帖最后由 wangqinmin 于 2014-10-27 17:05 编辑

原上草0 发表于 2014-10-25 11:47
　　怎样才算是规范谱？这个是没有明确的答案的！个人觉得自己圈子里的人认可即可，没必要让所有人认可(事实 ...

原上草老乡举的例子不新鲜，四年前我就认为这个《长征组歌》的作者区太长，几乎伸到了大标题的下面，建议改为下面的形式；
(, 下载次数: 55)
谱谱风论坛的特邀点评老师那个也不是“砖家”，几乎每个老师都认为；人音【手册】是制谱的基本框架和依据，但并不是绝对权威不可逾越，合理的部分我们采纳，不合理的部分我们完善。没有规矩不成方圆，如果每个人作谱子都是“自己认可就可以”，那么还把认可了的东东拿到这里来点评干什么。如果说“自己圈子里的人认可即可”，那谱谱风算不算也是个“圈子”呢。
诚然，世界上难有让所有人都认可的事，但世界上也有让所有人都认可的事情；反革命犯法是统治者说了算，杀人犯法不仅是统治者说了算吧。杀人犯法就是所有人都认可的事情。

作者: 原上草0 时间: 2014-10-25 16:29
本帖最后由原上草0 于 2014-10-25 16:41 编辑

wangqinmin 发表于 2014-10-25 16:11
原上草老乡举得例子不算新鲜，因为这个《长征组歌》的作者区我在四年前就提出过修改意见，可能比老乡 ...

不是新不新鲜的问题，我的意思是说，有些东西不一定要按人音的规定来作，此外，就是像王老师这样修改，二字名我也不会打空格！我会打成：
(, 下载次数: 55) 对于作者区，我是只管上下对整齐，自己看得顺眼就OK了

作者: foolishbug 时间: 2014-10-25 22:27

wangqinmin 发表于 2014-10-25 03:25
虫子的心大。虫子是想找到更多的类似【手册】的理论丰富自己，以应对来自客户，权威，名人以及外行们 ...

谢谢王老师的指教。

俺也不是心大，大不到哪儿去的说。；-）不过我觉得目前我们的确缺少一种叫“精致”的素质，很多方方面面的东西都弄的粗糙凑合，曲谱也是其中之一。

另外我和各位老师不能比，你们才真是行家出身，做了一辈子的音乐工作；我也就是来了谱谱风这几天才算接触了点皮毛，例如王老师您接触的乐器多，各种不同曲谱也看的多，很多不同乐器的曲谱拿来就知道都是在表达什么，这些都是我们怎么也追不上的。

作者: foolishbug 时间: 2014-10-25 22:33

wangqinmin 发表于 2014-10-25 16:11
原上草老乡举的例子不新鲜，因为这个《长征组歌》的作者区我在四年前就提出过修改意见，可能比老乡修 ...

任何事情都有共性和个性，有个规范框架为基础的确是专业需要，例如正规军就必须统一着装训练专业化，这和民兵土八路就是有区别的说。；—）

作者: zgma 时间: 2014-10-27 19:27

wangqinmin 发表于 2014-10-24 21:06
（小鸟一人俺想说，可是外行，只有学习的份儿，每次进来　都有收获！谢谢王老师！）
王老师不是全 ...

王老师太谦虚了！但您说的对，论坛还有很多人，如沈老师、郝老师、陈老师等等一大批在音乐理论和制谱技术上造诣颇深的人，尤其难能可贵的是，你们在指导初学者时那样的耐心、细心，付出了许多宝贵的时间和精力。虫虫说的“每次进论坛都有收获”也是我的体会，我想也是很多人的体会。
衷心的说一句：各位老师要多注意身体，多注意休息！

作者: foolishbug 时间: 2016-10-26 11:20
zpshencn 接上一条说。如果不是为人打谱，是自己打谱供别人用，那就唯我为是，不要管别人怎么说，你打谱打得好，有自己的风格，或别具一格，别人自然会尊重你，你也会得到好评和口碑。
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米错。。。俺现在走的奏是：不跟别人转，想找偶打谱若不是音符旋律错误，对不起，跟偶的规则。。哼哼。。

俺们做的是自己心安，不是勉强自己做自己都看不顺眼的东东。。。所以俺不做商业谱：根本是低廉劳务费还得听别人瞎指挥，给自己找不爽

欢迎光临谱谱风 (http://13so.net/)